Magie der Märchen - Frau Holle und ihre versunkene Welt

Interview mit Prof. Dr. Holger Erhardt

Prof. Dr. Holger Erhardt ist Professor für Germanistik mit dem Lehr- und Forschungsschwerpunkt Werk und Wirkung der Brüder Grimm an der Universität Kassel. Er war Fachberater der zweiteiligen "Terra X"-Dokumentation "Magie der Märchen".

Was hat die Brüder Grimm dazu bewegt, Märchen zu sammeln?
Seit dem Ausgang des Mittelalters galt in Europa die griechisch-römische Antike als kulturelles Vorbild. Erst im letzten Drittel des 18. Jahrhunderts kam es zu einem Wechsel dieser Sichtweise, indem man sich auf die Ursprünge der eigenen Kultur zurückbesann. Hier zeichneten sich besonders die Brüder Grimm aus, die ihren Blick aus literaturwissenschaftlicher Sicht auf die deutsche Frühgeschichte richteten und überlieferte Zeugnisse in der Volkspoesie aufsuchten. Im Vorwort der Kinder- und Hausmärchen schrieben sie, dass vom "Reichthum deutscher Dichtung […] nichts lebendig sich erhalten [habe als] Volkslieder, und diese unschuldigen Hausmärchen."

Was wollten die Grimms mit den Kinder- und Hausmärchen bei den Lesern bewirken?
Zum einen wollten die Brüder Grimm diese mündlichen Erzählungen bewahren, und damit der "Geschichte der Poesie einen Dienst erweisen", zum anderen hofften sie, "daß ein eigentliches Erziehungsbuch daraus werde", wie sie im Vorwort zum zweiten Band der Sammlung 1815 schrieben.

Lässt sich feststellen, welche die ältesten Vorlagen für "Frau Holle" oder "Hänsel und Gretel" sind?
Von beiden Märchen lassen sich die ältesten Überlieferungen im Pentamerone (1634/36), einer Märchensammlung des Neapolitaners Giambattista Basile nachweisen. Erzählzüge von "Frau Holle" finden sich dort im Märchen "Die drei Feen" beziehungsweise "Die zwei Kuchen", von "Hänsel und Gretel" im Märchen "Nennillo und Nennella".

Immer wieder kann man lesen, dass die Grimms die Namen ihrer Beiträger*innen vertuscht haben sollen? Wie war es tatsächlich?
In ihren Anmerkungen zu den einzelnen Märchen verzeichneten sie in der Regel die Herkunftsorte beziehungsweise -regionen zum Beispiel "Aus Hessen" oder "Aus dem Paderbörnischen". Dies war nicht dem Bestreben geschuldet, die einzelnen Beiträgerinnen und Beiträger zu verschweigen, sondern der Auffassung, dass sich bestimmte Märchen in bestimmten Gegenden erhalten haben. Im zweiten Band der Sammlung wurde eine Beiträgerin, Dorothea Viehmann aus Niederzwehren bei Kassel, namentlich erwähnt und hervorgehoben, weil sie viele und besonders alte Märchen erzählt hat. Gelegentlich wurden in späteren Auflagen auch einzelne Beiträgernamen genannt, doch erst 1895 teilte der Sohn Wilhelm Grimms die Namen einiger wichtigster Beiträger mit. Bis heute sind noch immer nicht alle Beiträger ermittelt.

Worin besteht die besondere Leistung der Grimms?
Die besondere Leistung der Brüder Grimm als Märchensammler besteht darin, dass ihre Kinder- und Hausmärchen im Gegensatz zu den anderen zeitgenössischen Sammlungen einen sehr hohen Anteil mündlicher Beiträge aufweisen.

Warum sind ausgerechnet die Grimm-Märchen so berühmt geworden?
Durch die sprachliche Überarbeitung Wilhelm Grimms erhielten die Kinder- und Hausmärchen einen unverwechselbaren, typischen Märchenton, der ganz wesentlich zu ihrer weltweiten Popularität beigetragen hat.

Die Fragen stellte Claudia Moroni.

Bildquelle: ZDF/Ralf Gemmecke

Interview mit Prof. Dr. Sabine Wienker-Piepho

Prof. Dr. Sabine Wienker-Piepho ist Erzählforscherin mit Schwerpunkt auf der Gattung der Märchen. Seit Mitte der 1980er Jahre hat sie an vielen Universitäten im In- und Ausland Kulturanthropologie unterrichtet. Heute lehrt sie an der Universität Jena und gibt die Fachzeitschrift "Märchenspiegel" heraus. Prof. Dr. Sabine Wienker-Piepho ist Expertin in der zweiteiligen "Terra X"-Dokumentation "Magie der Märchen".

Warum sind Märchen auch heute noch so beliebt?
Märchen sind gesellschaftsutopische Modelle. Sie versprechen eine wunderbare Zukunft und eine gerechte Welt, in der alles seine Ordnung hat, in der klar ist, wer gut oder schlecht ist. Ein weiterer Grund ist, dass man jedes Märchen psychologisch deuten kann. Das ist im Augenblick sehr angesagt. Und: Märchen geben Orientierung in einer Welt, die immer komplexer wird. Das ist sicher auch ein wichtiger Grund, warum Märchen immer noch so erfolgreich sind.

Werden durch Märchen Vorbilder generiert?
Unbedingt werden im Märchen Vorbilder kreiert. Denken Sie doch bitte nur mal an moderne Filme wie "Pretty Woman". Der Film ist nichts anderes als ein Aschenputtel-Märchen. Märchen liefern auch jede Menge gesellschaftliche Rollenvorbilder. In Frau Holle ist es die biedermeierliche Rollenvorstellung der tugendhaften Frau im Haushalt. Und bei Hänsel und Gretel ist das Vorbild darin zu sehen, dass die Bedrohung durch die Hexe an irgendeinem Punkt eine Grenze erreicht, wo jedes Kind begreift, dass es jetzt aktiv werden und sich selbst helfen muss, um nicht unter zu gehen. Und als Gattung sind Märchen Vorbilder für alle Fantasy-Geschichten, Liebesstories, Manga-Comics und alle anderen pseudoneuen Gattungen.

Wie aktuell ist das Märchen von Hänsel und Gretel?
Das Märchen von Hänsel und Gretel ist insofern sehr heutig, als es auch heute sehr viele Fälle von vernachlässigten Kindern gibt. Das ist eine Form von Brutalität, wie sie im Märchen erzählt wird. Wenn Eltern ihre Kinder nicht mehr füttern, sie vergessen oder wegsperren, dann sind das aktuelle Themen, die man auch auf "Hänsel und Gretel" herunterbrechen kann, wenn man will. Dieses Herunterbrechen ist das, was Märchen zeitlos und aktuell macht. Und das ist ihr Erfolgsprogramm. Märchen wird es auch noch in hundert Jahren geben, ein bisschen anders, aber immer noch.

Viele Märchen wie auch "Hänsel und Gretel" gelten als unglaublich brutal und für Kinder ungeeignet. Jagen sie Kindern unnötig Angst ein?
Märchen sind keine Ponyhof-Geschichten. Märchen sind die schlimmsten Geschichten, die ich kenne. Da wird keine Gemeinheit ausgespart. Dazu muss man wissen: Ängste bei Kindern entstehen ab einem bestimmten Lebensjahr, ohne dass man das verhindern kann. Wenn Kinder im Märchenalter mit Märchen konfrontiert werden, helfen sie ihnen, diese Ängste zu kanalisieren, in Bilder umzusetzen und schlussendlich auch mit ihren Ängsten fertig zu werden. Denn das Märchen geht – mit wenigen Ausnahmen – immer gut aus.

Enthalten Märchen Botschaften aus der Wirklichkeit – wieviel konkrete Geschichte steckt in ihnen?
Wenn Märchen keine Lebenswirklichkeit enthielten, dann würden wir Märchen nicht auch als sozialhistorische Quellen betrachten. Immer wieder sind durch die jahrhundertelange, mündliche Tradierung reale Lebensverhältnisse einer bestimmten Epoche ins Märchen eingeflossen und haben die einzelnen Geschichten entsprechend gefärbt oder sogar verändert. Bei "Hänsel und Gretel" zum Beispiel ersetzten die Grimms die Mutter durch eine Stiefmutter, weil sie das biedermeierliche Familienmodell des 19. Jahrhunderts nicht verletzen wollten. Denn eine Mutter setzt ihre Kinder nicht schutzlos im Wald aus, eine Stiefmutter kann das schon eher tun. Die historischen Hintergründe versuchen wir Forscher zu entdecken, zu entschlüsseln und zu deuten. Ohne die sozialhistorische Geschichte hinter den Geschichten wären Märchen für mich nicht so interessant.

Frau Holle ist eine sehr rätselhafte Figur, die viel Raum zur Interpretation bietet. Weiß die Forschung, welcher Volksglaube hinter Frau Holle steckt?
Es wird gesagt, Frau Holle sei ein Survival aus germanischer Vorzeit. Manche gehen sogar noch weiter und sagen, sie sei die ganz große Urmutter. Davon halten wir Wissenschaftler nicht viel, denn das ist sehr schwer nachweisbar. Nun hat Frau Holle einige Züge der nordischen Schicksalsgöttinnen, und sie trägt Züge der Frau Perchta. Aber dass Frau Holle diese bestimmte germanische Sagengestalt ist, kann man nicht sagen. Wenn Frau Holle auch heute noch eine mächtige weibliche Gestalt bleiben soll, dann wird man sie wahrscheinlich am ehesten als Wettermacherin – ich sage nur "Stichwort Klimadebatte" – sehen.

Die Fragen stellte Claudia Moroni.

Bildquelle: ZDF/Ralf Gemmecke

Magie der Märchen - Frau Holle und ihre versunkene Welt
Erstausstrahlung ZDF am 4. Oktober 2020, 19:30 Uhr

Film von Ingo Helm und Volker Schmidt-Sondermann

Redaktion TV Claudia Moroni
Redaktion Online Michael Büsselberg

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