Der Dreißigjährige Krieg (2/2)

Interview mit Historikerin Prof. Barbara Stollberg-Rilinger

Frau Prof. Barbara Stollberg-Rilinger ist eine vielfach ausgezeichnete Historikerin an der Universität von Münster. Zu ihren Forschungsgebieten gehören unter anderem Politik und Religion im 17. Jahrhundert.

Muss man sich heute überhaupt noch mit dem Dreißigjährigen Krieg beschäftigen, er ist doch so weit weg?
Ich denke, es ist grundsätzlich gut, wenn man solche historischen Phänomene kennt, weil das eine gewisse Distanz zu dem schafft, was gegenwärtig passiert. Man hält die Gegenwart dann nicht mehr für selbstverständlich. Die Kenntnis der Geschichte eröffnet Vergleichsmöglichkeiten. In diesem Sinne kann man aus Geschichte immer lernen. Und auch wenn man daraus keine unmittelbaren Handlungsanweisungen ableiten kann, so schärft es doch die Urteilskraft. Heute erleben wir ja wieder hochkomplexe Konflikte, etwa im Nahen Osten, wo ebenfalls unzählige Mächte miteinander verknäuelt sind. Der Westfälische Frieden zeigt, dass es selbst in scheinbar hoffnungslos verfahrenen Situationen trotzdem gelingen kann, zu einer friedlichen Lösung zu kommen.

Wie kommt es zum Dreißigjährigen Krieg?
Der Dreißigjährige Krieg war eigentlich nicht ein einziger Krieg, sondern bestand aus einem ganzen Bündel von unterschiedlichen Konflikten. Als er ausbrach, war er zunächst einmal ein lokaler Konflikt zwischen den böhmischen Ständen und den Habsburgern. Dass daraus ein Dreißigjähriger Krieg entstehen würde, wusste niemand. Ich würde sagen, dass drei gravierende Konflikte den Dreißigjährigen Krieg genährt haben. Da ist einmal der konfessionelle Konflikt – vor allem zwischen dem katholischen Kaiserhaus in Wien und den protestantischen Mächten in Europa. Der zweite ist, damit eng verbunden, ein Verfassungskonflikt. Das heißt: Wie weit reicht die Macht des Kaisers? Wie weit reicht die Freiheit der einzelnen Fürsten im Römisch-Deutschen Reich? Die dritte Ebene, die das Ganze fatalerweise dann zu einem europäischen Konflikt gemacht hat, ist die machtpolitische Ebene – vor allem zwischen dem Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation und Spanien einerseits und den Königen von Frankreich und Schweden andererseits.

Was bedeutete der Krieg für die deutsche Bevölkerung?
Der Krieg war nicht für alle Regionen Deutschlands gleichermaßen zerstörerisch. Es gab durchaus auch Gegenden, die relativ verschont geblieben sind. Aber insgesamt kann man doch sagen, dass er eine im wahren Wortsinn verheerende Wirkung hatte. Die Heere haben sich durch das Land gewälzt und dabei alles vernichtet und aufgezehrt. Das ist, glaube ich, ein Kernelement dieses Krieges. Es ging gar nicht so sehr um Schlachten, die geschlagen wurden. Die waren eigentlich die Ausnahme. Das Verheerende – gerade für die deutsche Bevölkerung – war, dass die Heere die Lebensgrundlagen der Menschen zerstörten. Das bedeutete eben eine unglaubliche Unsicherheit auf allen Gebieten des Alltagslebens. Die überwältigende Mehrheit der Menschen wusste überhaupt nicht, was da genau vor sich ging. Man suchte stattdessen einen religiösen Sinn in dem Ganzen: Gott straft die sündigen Menschen.

Kann man beim Dreißigjährigen Krieg von einer deutschen Urkatastrophe sprechen, die heute noch spürbar ist?
Man spricht in der Tat gern von der deutschen Urkatastrophe. Die Frage ist, was das eigentlich genau bedeutet. Sicher war das ein Krieg, der zum ersten Mal wirklich einen Großteil der deutschen Bevölkerung irgendwie betroffen hat und in erster Linie auf deutschem Boden ausgetragen wurde; insofern "deutsche" Urkatastrophe. Schon die Zeitgenossen haben den Dreißigjährigen Krieg als "Teutschen Krieg" bezeichnet. Als Urkatastrophe wird er gesehen, weil die Zersplitterung des Reiches dadurch zementiert worden sei. So hat das zumindest die Nationalgeschichtsschreibung im 19. Jahrhundert gesehen.

Zugleich ist vor allem im 19. Jahrhundert die Erinnerung an den Schwedenkönig Gustav Adolf sehr gepflegt worden. Er war der Held des Protestantismus. Und auch die Geschichtsschreibung des 20. Jahrhunderts war noch sehr lange von dem Gegensatz "katholisch versus protestantisch" geprägt. Die alten Fronten sind gewissermaßen in der Geschichtsschreibung fortgesetzt worden. Heute sehen die Historiker das alles etwas anders. Die Frage ist aber auch, wie lebendig dieser Krieg in der kollektiven Erinnerung tatsächlich noch ist. Und das ist nicht so leicht zu beantworten. Man könnte allerdings darauf verweisen, dass der Krieg als Stoff in vielen literarischen Werken verarbeitet worden ist, sogar bis in die jüngste Zeit zum Beispiel in Daniel Kehlmanns Buch "Tyll", aber auch in den Werken von Grimmelshausen, Günter Grass und vielen anderen.

Wie kommt es 1641 zu ernsthaften Friedensbemühungen?
Es hat schon vorher immer mal wieder Friedensbemühungen gegeben – der Lösung am nächsten war sicher der sogenannte Prager Frieden im Jahr 1635. Zu den Friedensbemühungen 1641 kam es, weil gegen Ende des Krieges für alle Seiten immer klarer wurde, dass dieser Krieg nicht wirklich zu gewinnen war. Für niemanden. Und dass man irgendwie aus dieser verfahrenen Situation herauskommen musste. Deshalb gab es dann zunehmend Bestrebungen, einen allgemeinen Friedenskongress zustande zu bringen. Gemeinhin ist es so, dass man dazu zunächst einmal einen Waffenstillstand vereinbart und dann auf dieser Grundlage versucht, zu verhandeln. Damals war es so, dass während der ganzen Friedensverhandlungen, die sich über Jahre hinzogen, nie ein Waffenstillstand geschlossen wurde. Das heißt, während in Osnabrück und Münster verhandelt wurde, wurde gleichzeitig der Krieg fortgesetzt. Die einzelnen Parteien haben bis zuletzt versucht, Vorteile zu erkämpfen, die sie dann in den Verhandlungen in eine überlegene Situation bringen sollten. Das war natürlich fatal.

Welche Bedeutung hat der Westfälische Frieden von 1648 für die heutige Zeit?
Wenn ich sagen soll, was der Westfälische Frieden für mich bedeutet, dann, dass er ein großer Schritt auf dem Weg zur Entflechtung von Religion und Politik war. Er bedeutete noch keine vollständige Trennung, wie wir sie im modernen Verfassungsstaat haben, aber er war doch ein wichtiger Schritt in diese Richtung, in die Richtung religiöser Toleranz – Toleranz in dem Sinne, dass die politische Obrigkeit nicht über das Gewissen ihrer Untertanen zu herrschen hat. Da ist der Westfälische Frieden ein Meilenstein. Er hat zu etwas geführt, was ich für eine große Errungenschaft moderner Staatlichkeit halte: dass Staaten wahrheitsneutral sind und sich nicht in die Religion der Bevölkerung einmischen, sondern vielmehr dafür sorgen, dass jeder seinen Glauben privat leben kann.

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Interview mit Dr. Christian Pantle

Dr. Christian Pantle ist Chefredakteur des Monatsmagazins G/Geschichte und Autor des Spiegel-Bestsellers "Der Dreißigjährige Krieg – Als Deutschland in Flammen stand". In seinem Buch beschreibt er anhand sogenannter Ego-Dokumente den Krieg aus der Perspektive der einfachen Soldaten und Zivilisten.

Was ist ein Ego-Dokument, und was ist das Besondere daran?
Ego-Dokumente sind Selbstzeugnisse, in denen Menschen ihre persönlichen Wahrnehmungen niedergeschrieben haben. Tagebücher und Briefe zum Beispiel, aber auch Strafprozessakten oder Chroniken. Das Besondere an den Ego-Dokumenten aus dem Dreißigjährigen Krieg ist, dass sie erstmals den Krieg "von unten" zeigen. Frühere Konflikte oder Ereignisse kennt man fast nur von oben: anhand der Berichte von Gelehrten, Feldherrn, Adeligen oder Königen. Die Sicht der einfachen Menschen, der wahren Leidtragenden oder Täter vor Ort, blieb uns bis dahin weitgehend versperrt. Die Selbstzeugnisse aus dem Volk, die es gerade aus dem Dreißigjährigen Krieg in einer Dichte wie nie zuvor gibt, eröffnen völlig neue Einblicke: Wie war es, im Krieg zu sein, wie hat man da gelebt, was haben die Menschen gefühlt, wovor hatten sie Angst? Ich bin mir sicher, wenn es aus der Antike Ego-Dokumente wie aus dem Dreißigjährigen Krieg gäbe, dann hätten wir ein ganz anderes Bild von den damals Handelnden wie Hannibal, Julius Cäsar oder Kaiser Augustus.

Ein Ego-Dokument, das dem Film zugrunde liegt, hat Hans Heberle verfasst. Wie hat er den Krieg erlebt?
Von Hans Heberle wissen wir, dass er Schuhmacher in einem kleinen Ort in der Nähe von Ulm war. Wir wissen auch, dass er ein überzeugter Protestant war. Persönlich erlebte er das Grauen des Krieges erst ab 1634, als nach der Schlacht von Nördlingen die siegreiche katholische Armee das Land überrollte. Damals musste er zum ersten Mal fliehen. Er beschreibt eindrücklich, wie er rechtzeitig gewarnt wurde und mit Frau und Kindern mehrmals in Ulm Zuflucht fand. Von ihm erfahren wir, dass die Stadt völlig überfüllt war, Seuchen grassierten, und dass es kaum etwas zu essen gab. Binnen eines Jahres starben vier seiner damals fünf Kinder, fünf seiner Geschwister, sein Vater und seine Schwiegermutter. Bis zum Ende des Krieges 1648 floh Hans Heberle mit seiner Familie insgesamt 30 Mal. Er selbst überlebte den Krieg und starb erst 1677 im Alter von fast 80 Jahren.

Gibt es in Heberles Aufzeichnungen noch andere wichtige Erkenntnisse zum Dreißigjährigen Krieg?
Auffällig sind Heberles Reaktionen, als der Krieg zu Ende ging. Sie zeigen, dass die einfachen Menschen damals den Krieg ganz anders erlebt haben als die Könige und Feldherrn. Man kann den überwältigenden Wunsch nach Frieden spüren. Für Heberle war der Frieden das absolut Gute und der Krieg das absolut Böse. Ohne Wenn und Aber. Es gab für ihn kein Konzept von einem gerechten Krieg mit ehrenhaftem Kampf, von dem man so oft in höheren Kreisen liest. 1649, nach Friedensschluss, hat sich laut Heberle "alles zu freuen und den Frieden zu genießen" – Reich und Arm, Jung und Alt, Frau und Mann, sogar das "liebe Vieh". Da zeigt sich ein pazifistisches Denken, das noch heute in unserem Kulturgut tief verankert ist, trotz aller Rückschläge, die es immer wieder gab. Dass Krieg unbedingt vermieden werden muss, diese Überzeugung wurzelt meiner Meinung nach auch in den Erfahrungen aus dem Dreißigjährigen Krieg.

Das bekannteste Ego-Dokument stammt aus der Feder von Peter Hagendorf. Wer war er?
Peter Hagendorf war ein Söldner, der auf beiden Seiten gekämpft hat, sowohl für die kaiserlich-katholische als auch für die protestantisch-schwedische Armee. Er heuerte 1625 erstmals beim Heer an und marschierte dann 23 Jahre lang bis Kriegsende von einem Schlachtfeld zum nächsten. In seinem Tagebuch offenbart er nur selten Gefühle – selbst beim Tod von acht seiner zehn Kinder. Die Kämpfe beschreibt er oft beschönigend. Wenn zum Beispiel mit schweren Geschützen geschossen wurde, heißt das bei ihm: "Sie haben mit Kanonen gespielt". Und als er und seine Kameraden eine Festung überfallen sollten und die Attacke scheiterte, schreibt er: "Sie haben uns mit Kanonen den Weg gewiesen, und wir haben wieder fortgemusst". Er zeigt also eine recht distanziert-ironische Haltung, und er sah den Krieg offensichtlich ganz pragmatisch als Job, als Beruf. Das Plündern, Töten und Getötetwerden war dabei einfach Teil der Jobbeschreibung. Hass auf den Gegner lässt er nicht erkennen.

Hagendorf war beim Sturm auf Magdeburg dabei. Was hat er erlebt?
Der Sturm auf Magdeburg nimmt in seinem Tagebuch einen auffallend großen Raum ein. Er beschreibt, wie er stürmend heil in die Stadt hineinkam, dann aber von zwei Kugel getroffen wurde. Eine ging von vorne durch den Bauch, die andere durch beide Achseln. Er wurde dann herausgebracht, vom Feldchirurgen brachial operiert und rang mit dem Tod. In dieser verzweifelten Situation fasste seine Frau Anna Stadlerin einen bemerkenswerten Entschluss: Sie ging in die brennende Stadt, um anstelle ihres Mannes zu plündern. Für Söldner war es überlebenswichtig, Beute zu machen. Sold wurde nur unregelmäßig gezahlt, die Verpflegung war zum Teil erbärmlich schlecht, einfach wegen der miesen Logistik in der damaligen Zeit. Hagendorf schildert dann stolz, dass seine Frau Anna eineinhalb Stunden später wiederkam und Bettzeug, Kleider, Wein und zwei silberne Gürtel erbeutet hat.

Hagendorf hat den Krieg überlebt. Wie hoch war die Sterblichkeitsrate unter Soldaten?
Es gibt eine schwedische Statistik, nach der im Dreißigjährigen Krieg ein Soldat im Schnitt drei Jahre und vier Monate überlebt hat. Also ist jedes Jahr etwa ein Drittel der Soldaten gestorben. Dass Hagendorf 23 Kriegsjahre überstanden hat, ist erstaunlich und mit Sicherheit die Ausnahme. In der Zeit ist er kreuz und quer durch Mitteleuropa gezogen, von Norditalien bis an die Ostseeküste, vom heutigen Polen bis kurz vor Paris. Er hat dabei mindestens 22.400 Kilometer zurückgelegt, ist gleichsam einmal um die halbe Welt marschiert. Er war immer auf Achse, immer unterwegs – bis zum Kriegsende.

Was wurde aus Hagendorf nach Ende des Krieges?
Hagendorf äußert über den Frieden weder Freude noch Trauer. Er nahm ihn hin wie alles andere – wie die Todesfälle, die Schlachten. Der Friede war dann einfach da. Er wusste, er muss sich jetzt einen neuen Job suchen. Sein Tagebuch endet damit, dass er 1649 aus Memmingen herauszieht, mit seiner Frau, seinen beiden überlebenden Kindern und einem Esel. Dann bricht das Tagebuch ab. Die letzten drei Blätter sind verloren. Lange Zeit wusste man nicht, was aus Hagendorf und seiner Familie geworden ist. Erst seit diesem Sommer kennen wir Kirchenbucheinträge in Görzke im heutigen Brandenburg, nach denen Hagendorf und seine Familie 1649 dort hingezogen sind. Hagendorf wurde Richter und Bürgermeister des Ortes und starb wohl hoch angesehen 1679 im Alter von 77 Jahren.

Die Fragen stellte Claudia Moroni.

Bildquelle: ZDF

Was 1618 mit dem Prager Fenstersturz als lokaler Konflikt in Böhmen begann, entwickelte sich zu einem Krieg von bis dahin unbekannter Dimension. Alle wichtigen Mächte Europas waren an ihm beteiligt. Schlachten, Misshandlungen der Zivilbevölkerung, dazu vom Krieg ausgelöste Hungersnöte und Seuchen entvölkerten weite Teile Deutschlands. Erst 1648 wurde der Krieg durch den Westfälischen Frieden beendet.

Auf der einen Seite standen der Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, einige Reichsfürsten und das verbündete Spanien. Auf der anderen Seite standen deutsche Landesfürsten, die Niederlande, sowie zeitweise Frankreich, Dänemark und Schweden: eine europäische Allianz, die der drohenden Übermacht des Kaisers die Stirn bot.

Der Dreißigjährige Krieg war kein reiner Religionskrieg – es ging um die Macht in Europa. Ausgetragen wurde er auf deutschem Boden, auf Kosten der Zivilbevölkerung, und so hieß es: "der Krieg ernährt den Krieg". Riesige Söldnerheere zogen marodierend durch Deutschland. Und erst als das Land völlig ausgeblutet war, fand die Vernichtung ein Ende.

Der Dreißigjährige Krieg - Prager Fenstersturz

Vorgeschichte

1555 Der „Augsburger Religionsfrieden“ schafft die Basis für eine friedliche Koexistenz von Katholiken und Protestanten im Reich.

1607 bis 1609 Ein Eklat auf dem Regensburger Reichstag führt zur Gründung der Protestantischen Union: die katholischen Reichstände reagieren mit der Bildung der Katholischen Liga.

1618 bis 1623 Der Böhmisch-Pfälzische Krieg

1618 Delegierte der protestantischen böhmischen Stände werfen zwei kaiserliche Räte aus einem Fenster der Prager Burg. Der „Prager Fenstersturz“ löst Kampfhandlungen zwischen protestantischen Truppen und habsburgischen Verbänden aus.

1619 Ferdinand II., der König von Böhmen, besteigt nach dem Tod von Kaiser Matthias den Thron. Die böhmischen Stände, die den neuen Regenten nicht akzeptieren, wählen Friedrich V. von der Pfalz zu ihrem König. Ferdinand schließt daraufhin ein Bündnis mit Herzog Maximilian von Bayern, dem Führer der Katholischen Liga.

1620 In der Schlacht am Weißen Berg bei Prag werden die aufständischen Böhmen durch die kaiserlichen Truppen unter Tserclaes Graf von Tilly geschlagen. Der „Winterkönig“ Friedrich V. von der Pfalz flieht in die Niederlande.

1620 bis 1621 Schwere Niederlagen führen zu einer Auflösung der Protestantischen Union. Beim „Prager Blutgericht“ werden die Rädelsführer des böhmischen Aufstands hingerichtet, Kaiser Ferdinand II. lässt die Güter der Rebellen einziehen.

1623 Maximilian I. von Bayern erhält die pfälzische Kurwürde.

1625 bis 1629 Der Dänisch-Niedersächsische Krieg

1625 bis 1628 Albrecht von Wallenstein stellt dem Kaiser ein Söldnerheer zur Verfügung und erhält den Oberbefehl über die kaiserlichen Truppen. König Christian IV. von Dänemark führt das Heer der protestantischen Verbände, England und die Niederlande kommen für die Finanzierung auf. Nach schweren Niederlagen besetzen die Kaiserlichen Mecklenburg, Pommern und Holstein.

1629 Kaiser Ferdinand II. erlässt das umstrittene Restitutionsedikt, das eine Einbeziehung protestantischer Besitzungen zugunsten der Katholiken ermöglicht. Nach dem Frieden von Lübeck zieht sich Dänemark aus dem Krieg zurück.

1630 bis 1635 Der Schwedische Krieg

1630 Maximilian von Bayern erwirkt auf dem Regensburger Kurfürstentag die Absetzung Wallensteins als Generalissimus der kaiserlichen Truppen. König Gustav II, Adolf von Schweden landet mit seinem Heer an der Küste Pommerns.

1631 Frankreich verpflichtet sich, den Feldzug Gustav Adolfs in Deutschland zu finanzieren. Magdeburg wird durch die kaiserlichen Truppen unter Tilly in Schutt und Asche gelegt. Die Schweden siegen gemeinsam mit ihren sächsischen Verbündeten in der Schlacht von Breitenfeld.

1632 Tilly wird in der Schlacht bei Rain am Lech getötet. Wallenstein erneut zum Oberbefehlshaber berufen. Im November kommt es bei Lützen zu einer Entscheidungsschlacht zwischen Wallenstein und Gustav Adolf – der Schwedenkönig fällt.

1634 Wallenstein fordert von seinen Offizieren eine Treueerklärung. Der „Erste Pilsener Revers“ wird am Hof in Wien als Hochverrat gedeutet. Der Feldherr wird abgesetzt, geächtet und von kaisertreuen Offizieren in Eger ermordet.

1635 bis 1648 Der Schwedisch-Französische Krieg

1635 Der „Prager Frieden“ zwischen dem Kaiser und dem protestantischen Sachsen, dem sich viele Reichsfürsten anschließen, führt zu einer Auflösung der Katholischen Liga; das protestantische Bündnis fällt auseinander. Der Krieg weitet sich durch eine Kriegserklärung Ferdinands an Frankreich jedoch aus.

1637 Ferdinand III. wird nach dem Tod seines Vaters Kaiser.

1643 Dänemark tritt wieder in den Krieg ein.

1644 bis 1648 Während in Münster Friedensverhandlungen beginne, gehen die Kämpfe weiter. Erst vier Jahre später findet das Blutvergießen mit dem „Westfälischen Frieden“ ein Ende.

Erstausstrahlung ZDF

Der Dreißigjährige Krieg (1/2): Tagebücher des Überlebens
9. September 2018, 19.30 Uhr
Der Dreißigjährige Krieg (2/2): Verwüstung und Versöhnung
16. September 2018, 19.30 Uhr

Film von Ingo Helm und Volker Schmidt-Sondermann

Redaktion TV: Claudia Moroni
Redaktion Online: Michael Büsselberg